Κωνσταντίνος Τζαμιώτης "Η εμπειρία των προσφύγων είναι μια αθέλητη μετακίνηση από την επικράτεια του πολιτισμού σε αυτήν της επιβίωσης"

            Κωνσταντίνος Τζαμιώτης

"Η εμπειρία των προσφύγων είναι μια αθέλητη μετακίνηση από την επικράτεια του πολιτισμού σε αυτήν της επιβίωσης"

Το βιβλίο "Το Πέρασμα",ένα μυθιστόρημα βασισμένο στην σκληρή πραγματικότητα των προσφύγων που εισρέουν στην Ελλάδα είναι η αφορμή της σημερινής μας συζήτησης με τον συγγραφέα του Κωνσταντίνο Τζαμιώτη.

Ο Κωνσταντίνος Τζαμιώτης θα βρίσκεται για την παρουσίαση του βιβλίου του  στο Βόλο την 

Τρίτη, 18 Οκτωβρίου 2016, στις 8:30 μ.μ.,

στο στέκι πολιτισμού Μετα-Μορφώσεις (Μεταμορφώσεως 18Α)

με τη συνεργασία του βιβλιοπωλείου Η ΠΕΝΑ.

Για το βιβλίο θα μιλήσει ο συγγραφέας Κώστας Ακρίβος.

Σχολιάζει δημιουργικά η ομάδα ανάγνωσης 

του στεκιού πολιτισμού Μετα-Μορφώσεις. 

Στο "Πέρασμα" σκιαγραφείτε την αντιμετώπιση του προσφυγικού ζητήματος στην καρδιά των εξελίξεων, σε ένα ελληνικό νησί όπου καταφθάνουν συνεχώς άνθρωποι που ζητούν βοήθεια για να επιβιώσουν. Παράλληλα σκιαγραφείτε διαφορετικές στάσεις και συμπεριφορές των κατοίκων και των αρχών του νησιού. Εξηγήστε μας. 

 

Το Πέρασμα ξεκίνησε να γράφεται το 2012 μετά το περιστατικό στο Αγαθονήσι. Δεν είναι ένα βιβλίο που ενδιαφέρεται να παρακολουθήσει ή να καταγράψει το προσφυγικό στο σύνολό του. Είναι ένα βιβλίο που εκκινεί από μια σύγχρονη πραγματικότητα στη Μεσόγειο για να αναμοχλεύσει κάτι ακόμη μεγαλύτερο και διαχρονικότερο, την αέναη πρόκληση της συνύπαρξης με τον Άλλο, τον ρόλο του ξένου στη λειτουργία κάθε κοινωνίας και τη δοκιμασία να διατηρήσει κανείς την ανθρωπιά του υπό αντίξοες συνθήκες.  Είναι επίσης, ένα μυθιστόρημα που θίγει ζητήματα ταυτότητας και την ανάγκη υπεράσπισης της –μια διαχρονική και σχεδόν αυτόματη αντίδραση λαών, κοινοτήτων και ατόμων–όποτε αντιμετωπίζουν μια πραγματική ή πλασματική εξωτερική απειλή.  

 

 

Οι ήρωές σας είναι κατ' εξοχήν προϊόντα μυθοπλασίας ή είναι υπαρκτά πρόσωπα; 

 

Το Πέρασμα είναι μυθιστόρημα. Όλα τα πρόσωπα είναι επινοημένα. Επειδή όμως το ενδιαφέρον μου εστιάζει στους απλούς, καθημερινούς ανθρώπους, εύκολα θα μπορούσε να αναγνωρίσει ο καθένας μας κάτι κοινό μ’ αυτούς. Πρόκειται για συνειδητή επιλογή. Οι συνηθισμένοι άνθρωποι συνήθως δεν φέρονται ως ήρωες όχι γιατί στερούνται γενναιότητας αλλά κυρίως επειδή μπρος στα μεγάλα γεγονότα (ακόμη και όταν συμμετέχουν σ’ αυτά) αισθάνονται περισσότερο παρατηρητές παρά πρωταγωνιστές. Αυτό κατά κάποιο τρόπο περιορίζει τον ορίζοντα τους καθιστώντας αποσπασματική κάθε προσωπική μαρτυρία. Είναι η συλλογική θέαση αυτή που δημιουργεί ολοκληρωμένες εικόνες και παράγει νέα νοήματα.    

 

Πιστεύετε ότι οι Έλληνες είμαστε ρατσιστές και ξενοφοβικοί;

 

Οι Έλληνες είμαστε όπως κάθε άλλος λαός.  Κάθε κοινωνία διαθέτει ένα μικρό ποσοστό ατόφια σκληρών ανθρώπων, ένα μικρό ποσοστό αληθινά ευαίσθητων και τρυφερών ανθρώπων και μια θηριώδη πλειοψηφία που αναλόγως των συνθηκών και του γενικού πνεύματος της εποχής προσχωρεί μαζικά σε μια από τις πρώτες δύο κατηγορίες. Αυτή η κάπως αόριστη διαδικασία ανάλογα με την εξέλιξή της κάθε φορά, οδηγεί άλλοτε σε θηριωδίες και άλλοτε στην ειρήνη. Έχω την εντύπωση ωστόσο (για να επιστρέψουμε στα δικά μας) πως το θέμα του προσφυγικού έχει ακόμη πολύ μέλλον. Νομίζω πως δεν είδαμε ακόμη την κορύφωσή του. Πράγμα που σημαίνει πως εφόσον οι εξελίξεις συνεχίζουν να τρέχουν, το γενικό πνεύμα στην Ελλάδα παραμένει σχετικά αδιαμόρφωτο. Ως τώρα έχουμε γίνει μάρτυρες των ενεργειών μισαλλόδοξων και ρατσιστών από τη μία μεριά και «αλληλέγγυων» από την άλλη. Η μεγάλη πλειοψηφία παραμένει βουβή και ως ένα βαθμό εντελώς αμέτοχη. Πρέπει να περιμένουμε λοιπόν για να δούμε ποιοι πραγματικά είμαστε.  

 

Η άρνηση του συλλόγου γονέων σε σχολείο του Ωραιοκάστρου να δεχθούν παιδιά προσφύγων είναι πρόσφατη απόρροια της κατάστασης.

Πώς κρίνετε τη στάση τους; Θα δεχόσασταντα δικά σας παιδιά να συνδιδάσκονται με προσφυγόπουλα;

 

Οι αντιδράσεις των συλλόγων γονέων με βρίσκουν εντελώς αντίθετο. Ρίχνω όμως ευθύνες και στην Πολιτεία. Δεν πράττει τα δέοντα και μεταξύ όσων δεν κάνει της καταλογίζω πως δεν ενημερώνει και αρκετά. Αυτό αυξάνει τη σύγχυση και το φόβο ακόμη και καλοπροαίρετων πολιτών και δίνει συχνά την ευκαιρία σε ακραίες φωνές να επιβάλλουν τις ακραίες θέσεις τους. Είναι απαραίτητο τα παιδιά των προσφύγων να βοηθηθούν, οφείλω όμως να σημειώσω πως όλα όσα πρέπει να γίνουν, πρέπει να γίνουν με τρόπο που δεν θα επηρεάσει αρνητικά τη μαθητική πορεία των ελλήνων μαθητών. 

 

Οι διαφορετικές συνθήκες ζωής αναπαράγουν και διαφορετικές συμπεριφορές. Συμφωνείτε; 

 

Ασφαλώς οι διαφορετικές συνθήκες είναι ένας από τους παράγοντες που συν-διαμορφώνουν τη συμπεριφορά μας. Από την άλλη είναι θέμα προσωπικών επιλογών. Ο Δυτικός κόσμος στον οποίο ανήκουμε, είναι ένας κόσμος όπου τα χρήματα και τα υλικά αγαθά που αυτά προσφέρουν, αποτελούν το παν. Κι όμως δεν είναι όλοι οι Δυτικοί άνθρωποι εξαχρειωμένοι. Παρόμοια το πολιτισμικό πλαίσιο χωρών απ’ τις οποίες προέρχονται οι πρόσφυγες, είναι συχνά ένα πλαίσιο αναχρονιστικό και ιδιαίτερα σκληρό. Αυτό δεν σημαίνει φυσικά πως όλοι αυτοί οι άνθρωποι που βρέθηκαν από ανάγκη στη χώρα μας, είναι απαραίτητα περισσότερο σκληροί από μας.  

 

 Ενώ οι ζωές των κατοίκων των νησιών και των περιοχών που φιλοξενούν πρόσφυγες, οι υπόλοιποι δείχνουμε να έχουμε ξεχάσει την ύπαρξή τους. Πόσο μας αφορά όλους το συγκεκριμένο ζήτημα και σε ποιο βαθμό; 

 

Η ειρήνη των τελευταίων δεκαετιών, η μαζική αποχαύνωση εξαιτίας του άκρατου καταναλωτισμού, η απαξίωση των ανθρωπιστικών σπουδών, η κυριαρχία του οικονομισμού και ο επιζήμιος ρόλος των ΜΜΕ (για να αναφερθώ μόνο σε ορισμένους λόγους), οδήγησαν σε μια συλλογική λήθη και φύτεψαν στο κεφάλι των ανθρώπων την παράλογη ιδέα πως η Ιστορία τελείωσε και πως από δω και πέρα θα υπάρχουν μόνον Αγορές οι οποίες ξέρουν το συμφέρον τους και άρα αποκλείεται να επαναλάβουν τα λάθη του παρελθόντος, εγγυώμενες την αέναη πρόοδο. Αλλά η Ιστορία δεν τελείωσε, όπως τόσοι και τόσοι υποστήριζαν μέχρι πρόσφατα. Η Ιστορία ήταν πάντα εδώ.  Οι ντόπιοι και οι πρόσφυγες στο Πέρασμα βιώνουν κάτι που δυνητικά μπορούμε να ζήσουμε όλοι. Η εμπειρία τους είναι μια αθέλητη μετακίνηση από την επικράτεια του πολιτισμού στην επικράτεια της επιβίωσης. Τέτοιου είδους εμπειρίες δεν αφήνουν αλώβητη καμιά ζωή. 

Οφείλουμε να καταλάβουμε πως οι σημερινές προσφυγικές ροές και τα δράματα που συνεπάγονται δεν είναι κάτι πρωτόφαντο. Ο πόλεμος και οι φυσικές καταστροφές, ανέκαθεν ανάγκαζαν πληθυσμούς ολόκληρους να μετακινηθούν. Η Μεσόγειος για να μείνω στη γειτονιά μας δεν είναι τίποτα άλλο από ένα τεράστιο χωνευτήρι ανθρώπων και  πολιτισμών που δεν συναντήθηκαν πάντοτε με τη θέλησή τους. Η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να αποτελεί εξαίρεση. Κουβαλάμε εδώ και αιώνες το ίδιο ιστορικό φορτίο με τους γείτονες μας και ως ένα κάποιο βαθμό μοιραζόμαστε την ίδια μοίρα.  Αυτό ωστόσο ελάχιστη παρηγοριά προσφέρει σε όποιον εκτίθεται σε κάτι τόσο δραματικό όπως η προσφυγιά. Η εγγύτητα είναι μια λέξη κλειδί στην ιστορία που εξιστορείται στο Πέρασμα. Ανέκαθεν πίστευα πως η εγγύτητα τα αλλάζει όλα. Αλλιώς αντιμετωπίζεις τα πράγματα όταν τα παρακολουθείς στην οθόνη της τηλεόρασής σου και αλλιώς αντιδράς όταν η πραγματικότητα σού χτυπά την πόρτα.

Ασφαλώς και η πρόκληση της ενσωμάτωσης δεν είναι εύκολη υπόθεση μα σε τι βοηθά να ανακυκλώνονται ιδεοληψίες που αποδεδειγμένα δεν έχουν κανένα ιστορικό προηγούμενο; Ο άνευ όρων και ορίων διεθνισμός από την μία που παραβλέπει τις πραγματικές συνθήκες καθώς και τη σημασία και την ανθεκτικότητα των τοπικών ιδιαιτεροτήτων και από την άλλη ο νέο-συντηρητισμός που αισθάνεται απειλημένος από κάθε είδους ετερότητα και βλέπει παντού θανάσιμους εχθρούς, προτείνοντας όλο και πιο ολοκληρωτικές μεθόδους, δεν πρόκειται να έχουν καλή κατάληξη. Πρέπει, έστω και καθυστερημένα, να στρέψουμε ειλικρινά την προσοχή μας στα πραγματικά αίτια που γεννούν φαινόμενα όπως οι προσφυγικές ροές, σκοπεύοντας στην εξάλειψή τους. Για τον δυτικό άνθρωπο αυτό ίσως σημαίνει πως πρέπει να εγκαταλείψει ή να περιορίσει άμεσα κάποια από τα προνόμια του. Αυτοκριτική και μάλιστα αυστηρή επιβάλλεται και για τον αναπτυσσόμενο κόσμο. Οτιδήποτε άλλο είναι καθαρή υποκρισία.

 

Η αίσθηση που μου άφησε η ανάγνωση του βιβλίου σας είναι ότι δεν παίρνετε το μέρος κανενός, ότι δεν υπάρχουν καλοί ή κακοί. Είναι στάση ζωής αυτό ή τακτική του συγγραφέα να αφήνει τον αναγνώστη να βγάζει τα δικά του συμπεράσματα; 

 

 

Συχνά, η ένταση, το μέγεθος και η δραματικότητα όσων παρακολουθούμε τα τελευταία χρόνια θολώνουν την κρίση μας και καλούμαστε να απαντήσουμε λάθος ερωτήματα. Νομίζω πως προέχει να καταλάβουμε πως το δίκιο δεν γέρνει αποκλειστικά προς τη μία ή την άλλη πλευρά. Γι’ αυτό και τα πρόσωπα του βιβλίου με τις τόσο διαφορετικές θέσεις και αντιλήψεις τους δημιουργούν ένα σύμπαν γεμάτο αντιφάσεις. Αλλά αυτό είναι ο Κόσμος μας.  Γνώμη μου είναι πάντως πως όσο σημαντικό είναι το δικαίωμα όλων για ασφάλεια, ελευθερία και αξιοπρέπεια άλλο τόσο σημαντικό είναι για εκείνους που τα απολαμβάνουν ήδη να διατηρήσουν τον τρόπο ζωής τους. 

 

Πόσο η λογοτεχνία οφείλει να συμβαδίζει με την επικαιρότητα;

 

Το μόνο που οφείλει η λογοτεχνία είναι να είναι λογοτεχνία. Από εκεί και πέρα δεν υπάρχουν ούτε απαγορευμένα θέματα, ούτε απαγορευμένες συνθήκες.Εκατοντάδες κλασσικά πια έργα μιλούν αποκλειστικά για την εποχή τους. Δεν βλέπω γιατί στις μέρες κάτι τέτοιο μοιάζει με παράβαση. Αναγνωρίζω ωστόσο πως ο συγγραφέας που καταπιάνεται με το παρόν, ο συγγραφέας που αναμετριέται με την εποχή του, ίσως αναλαμβάνει ένα μεγαλύτερο ρίσκο από τα συνηθισμένα Υπάρχει κίνδυνος το θέμα του να επισκιάσει την όποια καλλιτεχνική αξία του έργου του. Έχω πάντως την πεποίθηση πως μια τέτοια λογοτεχνία όταν δεν μπαίνει στον πειρασμό να δώσει απαντήσεις ή να υποδείξει εύκολες λύσεις, μπορεί να πλουτίσει την εμπειρία μας, να φωτίσει πτυχές μιας άλλης εξίσου πιθανής πραγματικότητας και να θέσει ερωτήματα ικανά να κλονίσουν τις συλλογικές μας βεβαιότητες. 

Η ερώτηση σας ωστόσο μού δίνει την ευκαιρία να προσθέσω και κάτι ακόμη. Όλο και πιο συχνά οι συγγραφείς καλούνται να απαρνηθούν το ρόλο του διανοούμενου που ενδιαφέρεται για τον έλεγχο της εξουσίας και τα δημόσια τεκταινόμενα και να περιοριστούν είτε στο ρόλο του διασκεδαστή ή, στην καλύτερη περίπτωση, του εκφραστή της κυρίαρχης ιδεολογίας των ημερών μας, της ιδιώτευσης και των υποτιθέμενων προνομίων που αυτή εμπεριέχει. Ομολογώ πως δεν είμαι ένας τέτοιος συγγραφέας. Όχι γιατί η ιδιωτία και οι νευρώσεις που την ακολουθούν μού είναι αδιάφορες ή άγνωστες αλλά γιατί αποτελούν σύμπτωμα και δεν ανήκουν στις κινητήριες δυνάμεις που ορίζουν τον κόσμο, δηλαδή την κατεξοχήν πρώτη ύλη για τη λογοτεχνία. Χρειάζεται όμως προσοχή, η λογοτεχνία δεν έρχεται φορτωμένη δώρα και λύσεις, η λογοτεχνία δεν ρωτά μόνον για όσα διαθέτει ήδη απαντήσεις, η λογοτεχνία –πάντα κατά την προσωπική μου άποψη–, καλείται να υπενθυμίζει πόσο πολύπλοκη, αντιφατική και απρόοπτη είναι η ανθρώπινη φύσης.

 

  Κωνσταντίνος Τζαμιώτης,"Το Πέρασμα",εκδ.Μεταίχμιο.

Μια χειμωνιάτικη νύχτα, σ’ ένα μικρό νησί του νοτίου Αιγαίου με 120 μόνιμους κατοίκους, ναυαγεί ένα καράβι με περισσότερους από 300 πρόσφυγες. Ο κακός καιρός, η γραφειοκρατία, η αδιαφορία αλλά κι η πρακτική αδυναμία των Αρχών, πρώτα της πρωτεύουσας και κατόπιν του γειτονικού Μεγάλου νησιού, καθυστερούν τις διαδικασίες περίθαλψης, καταγραφής, ελέγχου και μεταφοράς των νεοφερμένων, αναγκάζοντας τις δύο κοινότητες να συνυπάρξουν για τέσσερις μέρες.
Οι αριθμητικοί συσχετισμοί σε συνδυασμό με τις πιεστικές συνθήκες θέτουν τους δικούς τους κανόνες, ανατρέπουν δεδομένα και ρόλους, δοκιμάζουν μέχρις εσχάτων τις δύο πλευρές, βάζοντας σε σοβαρό κίνδυνο τις μεταξύ τους σχέσεις.

Κριτικές:

Γράφει ο Χρίστος Παπαγεωργίου στο diastixo:

Με το Πέρασμα ο Κωνσταντίνος Τζαμιώτης αποδεικνύει γιατί είναι ένας απ’ τους καλύτερους συγγραφείς της γενιάς του: γιατί μπορεί σχεδόν αυτόματα να καταθέτει γεγονότα που ζούμε όλοι μας ακριβώς όπως στις σελίδες των βιβλίων του, σε χρόνο δηλαδή παροντικό. 

Ο Κωνσταντίνος Τζαμιώτης γράφει το απόλυτο μυθιστόρημα για την προσφυγική κρίσηΑν ψάχνεις ένα διεισδυτικό σύγχρονο αφήγημα που βουτά στην καρδιά του προβλήματος, τότε το «Πέρασμα» είναι ένα βιβλίο για σένα.(Δ.Καραθάνος,athensvoice)

Η πρόσφατη έκδοση του βιβλίου του Κωνσταντίνου Τζαμιώτη "Το Πέρασμα" είναι η περίπτωση ενός συγγραφέα που εμπνέεται ακριβώς από το βάρος που οφείλει να έχει η Ιστορία, παρουσιάζοντας έντονους συμβολικούς δεσμούς με τον Λοιμό. Ο συγγραφέας τολμά να πάρει θέση, υφαίνοντας μέσα από τα παραδείγματα των πολλών χαρακτήρων του το χαλί της ανθρώπινης κατάστασης στη σκιά της Ιστορίας και καταγράφοντας τις αναλογίες ανάμεσα στο μικρό και στο καθημερινό, αλλά και στο πολιτικό και στο μεγάλο.(Τ.Μανδηλαρά,Lifo)

Έλενα Μαρούτσου "Τα όρια των άλλων μπορούμε να τα καταστρατηγήσουμε με πολλούς τρόπους αλλά η λογοτεχνία δεν είναι ένας από αυτούς"

           Έλενα Μαρούτσου

"Τα όρια των άλλων μπορούμε να τα καταστρατηγήσουμε με πολλούς τρόπους αλλά η λογοτεχνία δεν είναι ένας από αυτούς"

Συνομιλήσαμε με την συγγραφέα Έλενα Μαρούτσου με αφορμή το βιβλίο της" Οι  χυδαίες ορχιδέες" (εκδ.Κίχλη)που παρουσιάζεται αύριο,Δευτέρα 10 Οκτωβρίου, στις 8.30 το βράδυ στη Χάρτα.

Το βιβλίο είναι μια κατ’ ουσίαν ερωτική συνομιλία, έστω και αποσπασματική, με συγγραφείς και γνωστά κείμενα που αποτελούν σταθερές της παγκόσμιας λογοτεχνίας.

Με αφορμή αυτά τα κείμενα πλέκονται ανεξάρτητα διηγήματα.

Το βιβλίο είναι κι ένα "σχόλιο" για το πώς συνδέεται η πραγματικότητα  με τη λογοτεχνία  και με την τέχνη γενικότερα αλλά και πώς αυτά διαπλέκονται.

Το βιβλίο σας, Οι χυδαίες ορχιδέες, είναι συλλογή διηγημάτων, στα οποία  εμφανίζονται κάποιοι κοινοί ήρωες,διατηρώντας ωστόσο το καθένα τη μοναδικότητά του. Θέλετε να μας εξηγήσετε;

Πράγματι, Οι χυδαίες ορχιδέες είναι μεν μια συλλογή από αυτόνομα διηγήματα, όμως μπορεί να διαβαστεί και ως «κατακερματισμένο» μυθιστόρημα. Στη μέση περίπου του βιβλίουκάποιοι ήρωες αρχίζουν να επανεμφανίζονται προσκομίζοντας μια καινούργια οπτική στην ιστορία τους. Η διαδικασία ίσως θυμίζει μια μισοσβησμένη τοιχογραφία που αποκαλύπτεται σταδιακά.

Οι ιστορίες σας πραγματεύονται τη σεξουαλικότητα χωρίς ν’ αγγίζουν τα όρια του χυδαίου. Πόσο δύσκολο είναι αυτό;

Πράγματι, η σεξουαλικότητα είναι επικίνδυνο έδαφος για τον συγγραφέα διότι μπορεί εύκολα να ολισθήσει είτε προς την αισθηματολογία είτε προς την «πορνογραφία». Η ύπαρξη ερωτικών σκηνών στη λογοτεχνία, ασχέτως πόσο ωμές ή ακραίες μπορεί να είναι (στο συγκεκριμένο βιβλίο πράγματι διερευνώνται οι σκοτεινές περιοχές της σεξουαλικότητας) δεν μπορούν να νοηθούν ως πορνογραφικές αν υπηρετούν την πλοκή και δεν αποβλέπουν στην πρόκληση ή τη διέγερση του αναγνώστη.

Σαρκικός πόθος κι αυτογνωσία: Πόσο αλληλένδετα είναι; 

Δεν συνδέονται κατ’ ανάγκην. Μπορεί να υπάρξει το ένα χωρίς το άλλο. Όμως στο βιβλίο το ξεδίπλωμα του σεξουαλικού πόθου οδηγεί στην ανάδειξη κάποιων πτυχών της προσωπικότητας του ήρωα, φέρνει στην επιφάνεια υποσυνείδητους φόβους ή επιθυμίες καθώς κι απωθημένα γεγονότα του παρελθόντος. Ακόμα κι αν ο ήρωας δεν οδηγείται σε αυτογνωσία, μπορεί να οδηγηθεί ο αναγνώστης.

Έντονο στοιχείο στη γραφή σας είναι το χιούμορ κι η σαρκαστική διάθεση πάλι όμως εντός ορίων. Μιλήστε μας γι αυτό. Είναι απαραίτητο στοιχείο στη ζωή μας;

Είναι απαραίτητο στοιχείο στη δική μου ζωή. Το χιούμορ, άλλωστε, σύμφωνα με μια ερμηνεία, δεν είναι παρά η απόσταση που παίρνει το πνεύμα για να μην το καταπιεί το πάθος… 

 Καταθέτοντας στους αναγνώστες ένα βιβλίο, θέλουμε να τους «πούμε κάτι». Οι Χυδαίες Ορχιδέες με ποια πρόθεση γράφτηκαν;

Η αλήθεια είναι πως στη δική μου περίπτωση δεν υπάρχει  κάποια «πρόθεση» πίσω απ’ το γράψιμο, κάτι που να «θέλω να πω» και στη συνέχεια το «κωδικοποιώ» σε πεζογραφία. Οι ίδιες οι ιστορίες «θέλουν να μιλήσουν», αν μπορώ να το θέσω έτσι, και μιλούν με τη γλώσσα που ξέρουν: τη λογοτεχνική. Μιλώντας λοιπόν  θέτουν διάφορα ερωτήματα: Οι αμαρτίες των γονέων βαραίνουν τα τέκνα και πώς αυτά λυγίζουν ή ελευθερώνονται από αυτό το βάρος; Πώς επηρεάζει η τέχνη τον τρόπο που βιώνουμε την πραγματικότητα και συγκροτούμε αντίληψη της ταυτότητάς μας; Η σεξουαλικότητα μπορεί εκτός από πηγή δημιουργίας να γίνει και πηγάδι καταστροφής;

Ποιοι λογοτέχνες έδωσαν ώθηση στην πένα σας;

Ο Χαρούκι Μουρακάμι, ο Φίλιπ Ροθ, Η ΓιόκοΟγκάουα, ο Φελισμπέρτο Ερνάντες, ο Χούλιο Κορτάσαρ, ο Ερνέστο Σαμπάτο και πολλοί άλλοι! Τώρα τελευταία είμαι δέσμια των διηγημάτων της Άλις Μονρό.

Γιατί ο Εραστής της Λαίδης Τσάτερλυ αποτέλεσε τον πυρήνα του βιβλίου σας, τις ρίζες του κήπου σας, όπως η ίδια γράφετε;

Ο Εραστής της Λαίδης Τσάτερλυ αποτελεί ένα έργο ορόσημο στην παγκόσμια λογοτεχνία όχι μόνο για τον τολμηρό, για την εποχή, τρόπο με τον οποίο μίλησε για τη σεξουαλικότητα (το βιβλίο ήταν για δεκαετίες απαγορευμένο) αλλά κι επειδή συνέδεσε την σεξουαλικότητα με την γυναικεία αυτογνωσία και δύναμη. Τα όρια αυτής της δύναμης διερευνούν πολλές κι από τις ηρωίδες του βιβλίου μου, άλλοτε πραγματώνοντάς την μέσω της τέχνης, του έρωτα ή της μητρότητας κι άλλοτε υποκύπτοντας στις ανοιχτές πληγές της ιστορίας τους.

Προσωπικά, διαβάζοντας τα διηγήματα αυθόρμητα σκέφτηκα ότι οι ήρωές σας δοκίμαζαν τα όριά τους αλλά και τα όρια του αναγνώστη. Πότε πιστεύετε ότι καταστρατηγούμε τα όρια των άλλων;

Τα όρια των άλλων μπορούμε να τα καταστρατηγήσουμε με πολλούς τρόπους αλλά η λογοτεχνία, πιστεύω, δεν είναι ένας από αυτούς. Ως αναγνώστης διατηρεί κανείς πάντα την ελευθερία να αφήσει από τα χέρια του ένα βιβλίο όταν νιώσει πως αυτό παραβιάζει τα όρια της αντοχής του.

Είναι δυνατόν να είναι «χυδαίες» εν τέλει οι «ορχιδέες»;

Οι ορχιδέες, που συμβολίζουν τη σεξουαλικότητα, μπορούν να είναι χυδαίες μόνο σε μια περίπτωση. Για να την ανακαλύψετε όμως θα χρειαστεί να τις διαβάσετε μέχρι τέλους. Θα αντέξετε; 

Βιογραφικό

Η Έλενα Μαρούτσουγεννήθηκε το 1967 στην Αθήνα. Σπούδασε Ιστορία στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών κι έκανε μεταπτυχιακές σπουδές στη  Λογοτεχνίακαι τις Εικαστικές Τέχνες στο Reading University της Αγγλίας. Οι Χυδαίες ορχιδέεςείναι το πέμπτο βιβλίο της. Έχουν προηγηθεί τα εξής: Του ύψους και του βάθους (Αλεξάνδρεια, 1998), Οι προδοσίες των ονομάτων (Αλεξάνδρεια, 2004), Μεταξύ συρμού και αποβάθρας(Καστανιώτης, 2008· Βραβείο μυθιστορήματος The Athens Prize for Literature του περιοδικού (δέ)κατα 2009) και ΤΟ ΝǾΗΜΑ(Κέδρος, 2010). 

 

Νίκος Σιδέρης:Η εγγραφή στο σχολείο ισοδυναμεί με σύναψη συμβολαίου"

                  Νίκος Σιδέρης

          "Η εγγραφή στο σχολείο 

ισοδυναμεί με σύναψη συμβολαίου"

Ξαφνικά,τον περασμένο Μάιο,δημιουργήθηκε σάλος στα μέσα μαζικής επικοινωνίας και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.Αιτία και αφορμή στάθηκαν οι δηλώσεις του Υπουργού Παιδείας,κ.Φίλη,περί "βασιλόπουλων και πριγκιπισσών".

Πόσοι,όμως,γνωρίζουμε τι ακριβώς σημαίνει το περίφημο Συμβόλαιο Τιμής για το οποίο έγινε τόσος λόγος και στάθηκε αιτία για έριδες και διαδικτυακά τρολαρίσματα;

Πόσοι γνωρίζουν ποιοι ήταν οι εμπνευστές της συγκεκριμένης πρότασης προς το Υπουργείο Παιδείας και τι σε τι θεωρούν και τεκμηριώνουν ότι θα βοηθούσε τους μαθητές,τους διδάσκοντες αλλά και τους γονείς;

Η συζήτησή μας με τον πλέον αρμόδιο,τον κ.Νίκο Σιδέρη, έρχεται λίγο μετά από την έναρξη του σχολικού έτους,αφού έχουν κοπάσει οι αντιδράσεις και η εφαρμογή του Συμβολαίου δείχνει να έχει παγώσει,ενώ  στα σχολεία δεν έχει έρθει ανάλογη εγκύκλιος που να το υπαγορεύει.

        

Πώς ξεκίνησε η συζήτηση για το Συμβόλαιο Τιμής; Ποια είναι η δική σας ανάμιξη σ’ αυτό;

Εν αρχή υπήρξε η ενασχόλησή μου μ’ έναν γρίφο. Συγκεκριμένα, αναλύοντας το bullying, διαπίστωσα ότι βασίζεται στη φαντασιακή αίγλη και σαγήνη του κακού –στο ότι οι κακοποιές πράξεις σαγηνεύουν τις ψυχές των παιδιών:επιτιθέμενοι, «θεατές», αλλά και τα ίδια τα θύματα αισθάνονται δέος και σαγήνη απέναντι στην απόλαυση της βίας που ασκείται στον πιο αδύναμο (αυτό σημαίνει «bullying»), για λόγους ψυχολογικούς και πολιτισμικούς.

Η αποδόμηση αυτής της φαντασιακής αίγλης απαιτεί να δημιουργηθεί ένα νέα πολιτισμικό και ψυχολογικό περιβάλλον, όπου τα άνθη του κακού θα ασφυκτιούν επειδή δεν θα βρίσκουν τη ναρκισσιστική τροφοδοσία που τα κάνει σήμερα να υπερτρέφονται. 

Η καλλιέργεια ενός τέτοιου περιβάλλοντος απαιτεί ρητή επαναθεμελίωση των σχέσεων ανάμεσα στο παιδί, το σχολείο και την οικογένεια. Πρότεινα λοιπόν το 2015 ένα πλαίσιο απλών και ξεκάθαρων δεσμεύσεων που να ρυθμίζουν αυτές τις σχέσεις:

​

" Θα μπορούσε λοιπόν να θεσπισθεί ως «προαιρετικά υποχρεωτικό» (όπως η ψήφος στις εκλογές...) το ακόλουθο Συμβόλαιο Τιμής: Κατά την έναρξη του σχολικού έτους, οι γονείς ή κηδεμόνες για παιδιά Α' έως Γ' Δημοτικού και, στη συνέχεια, τα ίδια τα παιδιά («Τώρα που μεγάλωσες...») καλούνται να υπογράψουν ένα συμβόλαιο σαν το ακόλουθο:«Δίνω τον λόγο της τιμής μου και υπόσχομαι ότι θα σέβομαι το σχολείο, τους δασκάλους και τους συμμαθητές μου, θα φέρομαι ιπποτικά σε όλους και ιδιαίτερα στους πιο αδύναμους, δεν θα επιτεθώ ποτέ σε αδύναμο αλλά θα τον υπερασπίσω από επιθέσεις. Θα θεωρώ σωστή μόνο την άμιλλα για τη διάκριση στη μάθηση, στον αθλητισμό, την καλή συμπεριφορά και τα καλά έργα. Δεν θα κάνω ποτέ στον άλλον ό,τι δεν θέλω να κάνουν σε μένα. Και θα θεωρώ ντροπή κάθε παράβαση αυτής της υπόσχεσης που ελεύθερα δίνω σήμερα».Μια τέτοια δέσμευση του υποκειμένου που δίνει τον λόγο του μπορεί να έχει καταλυτικές συνέπειες στην ψυχική του συγκρότηση, ιδιαίτερα αν συνοδευτεί σε βάθος χρόνου από δουλειά των ενηλίκων με το παιδί πάνω σ' αυτή τη βάση."

 

 Γιατί κρίθηκε σκόπιμη η έγγραφη και ενυπόγραφη διατύπωση των αρχών σε ένα κείμενο-συμβόλαιο; Τι διασφαλίζει και ποιο κενό έρχεται να καλύψει στις σχολικές κοινότητες;

 

Η εγγραφή στο σχολείο ισοδυναμεί με σύναψη συμβολαίου: Η οικογένεια εμπιστεύεται το παιδί της στους παιδαγωγούς αναλαμβάνοντας την υποχρέωση να συνεργάζεται με το σχολείο. Μέρος του συμβολαίου, ωστόσο, "εξυπονοείται". "Σιωπηρή ασάφεια", που ενίοτε οδηγεί σε πράξεις συμπτωματικές. Παράδειγμα: Γονιός επιτίθεται λεκτικά ή σωματικά στον εκπαιδευτικό θεωρώντας ότι δεν εκπλήρωσε κάποιους  "σιωπηρούς" όρους και (πρόσφατο παράδειγμα) βάζει κακούς βαθμούς στο παιδί του... Παράλληλα, συνάπτεται μεταξύ των γονέων και του σχολείου, χωρίς απτή συμμετοχή του παιδιού. Τουτέστιν, πάλι σιωπηρά, στο παιδί αποδίδεται ένα ιδιότυπο "καθολικό ακαταλόγιστο" ακόμη και σε σημεία που δύναται και να κατανοήσει και να τηρήσει (π.χ. να μην κάνει στον άλλον ό,τι δεν θέλει να κάνουν σ' αυτό). Δηλαδή, θεωρείται "οιονεί αντικείμενο διαχείρισης" ("πελάτης", όπως ελέχθη...).

Προσυπογράφοντας τους συγκεκριμένους όρους του παιδαγωγικού Συμβολαίου Τιμής, το παιδί αντί για "αντικείμενο διαχείρισης" καθίσταται υποκείμενο λόγου: Με επίγνωση της προσωπικής του αξιοπρέπειας (αυτό σημαίνει "τιμή"), ικανό να έχει δικαιώματα και να αναλαμβάνει υποχρεώσεις που δεν του επιβάλλονται έξωθεν και άνωθεν (διατάξεις και κανονισμοί). Αυτό συμβάλλει καθοριστικά στην ψυχική του συγκρότηση και στην κοινωνικοποίησή του. Ταυτόχρονα, το Συμβόλαιο Τιμής αντιπαλεύει την απαξίωση της παράστασης της παιδείας και τον εκτροχιασμό κάποιων συμπεριφορών (π.χ. βία, bullying, επιθετικότητα…). Διατυπώνει μια συνεκτική πλατφόρμα, μια δέσμη αρχών και ιδεών, ώστε σχολείο, οικογένεια και κοινωνία να εναρμονίζονται παιδαγωγικά σε μια κοινή βάση. Έτσι, λειτουργεί και σαν άτυπη "σχολή γονέων", με ευεργετικά αποτελέσματα ακόμη και σε συνθήκες όπου συστηματικές τέτοιες σχολές δεν είναι διαθέσιμες. 

 

 

 "Το παιδί καθενός είναι μοναδικό και ξεχωριστό για τον ίδιο. Ωστόσο, είναι παιδί ανθρώπων όπως κάθε παιδί ανθρώπων. Διαφορετικό, αλλά ίσο με τα άλλα και όχι πριγκίπισσα ή βασιλόπουλο" σημειώνει η πρώτη αρχή, η οποία και  προκάλεσε  αντιδράσεις για τη χρήση των λέξεων "πριγκίπισσα" και "βασιλόπουλο".

Έφταιξε το timing ή κάτι άλλο; Γιατί δημιουργήθηκε τόσος θόρυβος;

 

Το 2012, στο βιβλίο μου «Μιλώ για την κρίση με το παιδί» συνόψισα τα πορίσματά μου σχετικά με τον κυρίαρχο τρόπο ανατροφής των παιδιών μας ως εξής:Το «παιδί υπερ-νάρκισσος» συγκροτείται ως αντικείμενο μεγαλομανιακών επενδύσεων και προβολών, που συνοψίζονται στη φαντασίωση «Ό,τι ήμουν εγώ και ό,τι δεν ήμουν εγώ, θα είσαι εσύ στον κύβο». Φαντασίωση στην αφετηρία της γονεϊκή, αλλά μετακινούμενη στο παιδί, με προφανή αποτελέσματα. Τώρα, αυτές οι φαντασιώσεις απειλούνται, ακρωτηριάζονται ή και ολωσδιόλου καταρρέουν. Μέσα από τα ερείπιά τους αναφύεται, κακόδεχτη και ενοχοποιημένη ταυτόχρονα αρνητικότητα, το «παιδί-χωρίς-ναρκισσιστικές-υπερπροσδοκίες». Το παιδί, το οποίο, αντί για «πριγκίπισσα» και «βασιλόπουλο» που «γ…ν και δέρνουν», φαίνεται να ξεπέφτει στην κατηγορία των κοινών θνητών, για τους οποίους μάλιστα η πατρίδα τους δεν μπορεί να εξασφαλίσει μια θέση στον ήλιο: Δηλαδή, στη συγκεκριμένη συνάφεια, το παιδί ως αντικείμενο πένθους. 

 

Προφανώς, μια τέτοια περιεκτική διατύπωση επιβάλλει να διατηρούνται και ορισμένες εύλογες επιφυλάξεις ως προς την ακρίβειά της. Όσες τέτοιες επιφυλάξεις έτρεφα, ωστόσο, διαλύθηκαν ακριβώς από τη φύση των εν λόγω αντιδράσεων. Οι οποίες αναβλύζουν από μια κοινή δεξαμενή παθών, που ισοδυναμούν με πρόσδεση σε φαντασιώσεις (σε έναν «πειραγμένο» κόσμο) και άρνηση του πένθους της ναρκισσιστικής παντοδυναμίας. Και έχουν τρεις όψεις: ακρισία, ανοησία, δόλος. Επιβεβαιώνοντας ότι η εν λόγω διατύπωση χτύπησε εκεί που πονά: στη νοσηρή μυθολογία που κατέφαγε την Ελλάδα της εικονικής ευμάρειας, στον πυρήνα των «ψωνισμένων» φαντασιώσεών της.

​Συνιστάται στους γονείς να ανατρέφουν τα παιδιά τους έχοντας επίγνωση του ότι: "Το παιδί καθενός είναι μοναδικό και ξεχωριστό για τον ίδιο. Ωστόσο, είναι ένα παιδί ανθρώπων όπως κάθε παιδί ανθρώπων: Διαφορετικό αλλά ίσο με τα άλλα, και όχι πριγκίπισσα ή βασιλόπουλο." Κάποιοι είδαν εδώ ότι απαγορεύονται οι λέξεις «πριγκίπισσα» και «βασιλόπουλο». Ερώτηση κρίσεως (τη δανείζομαι από τον Τάκη Ψαρίδη στο facebook): Αν σου βάλουν έκθεση με αυτό το θέμα και απαντήσεις "Αυτό σημαίνει ότι δεν πρέπει οι γονείς να λένε ποτέ το παιδί τους πριγκίπισσα ή βασιλόπουλο", τι βαθμό και σχόλιο θα περίμενες;  

Εμφανώς, μια τέτοια παρανάγνωση μιλά για την προκατάληψη και/ή σκοπιμότητα εκείνου που είδε τέτοιες ανύπαρκτες απαγορεύσεις. Αυτό που πράγματι προτείνεται είναι η σαφής διάκριση ανάμεσα στη συναισθηματικά και φαντασιωσικά φορτισμένη σχέση των γονιών με "His Majestythe baby" (Φρόυντ), όπου και η κουκουβάγια μπορεί να προσφωνεί το παιδί της όπως θέλει, από τη μία, και στην επίγνωση της διαπροσωπικής και κοινωνικής πραγματικότητας, από την άλλη. Δηλαδή, συνιστάται (και πέραν της σύστασης, ουδέν) στους γονείς και σε κάθε εμπλεκόμενο στην ανατροφή του να μην τροφοδοτούν στο παιδί ναρκισσιστικές φαντασιώσεις παντοδυναμίας, εγωκεντρικές συμπεριφορές και καταφρονητικές στάσεις απέναντι στ’ άλλα παιδιά (αυτό δηλούν εδώ οι όροι "πριγκίπισσα" και "βασιλόπουλο"). Διαφωνεί κανείς με κάτι τέτοιο; 

Αντιδράσεις υπήρξαν και για άλλα σημεία του "συμβολαίου τιμής". Αυτό επιβάλλει την αναθεώρηση  και την  επαναδιατύπωση κάποιων "αρχών";

 

Οι αρχές και οι λέξεις που χρησιμοποιούνται έχουν αποτελέσει αντικείμενο προσεκτικού στοχασμού και λεπτομερούς επεξεργασίας. Φυσικά, δεν διεκδικώ το αλάθητο. Ωστόσο, αυτή τη στιγμή δεν βλέπω απολύτως καμία αρχή που να μπορεί να αμφισβητηθεί από οποιονδήποτε εχέφρονα και καλόπιστο άνθρωπο. Και καμία λέξη που να είναι ανακριβής ή άστοχη. 

Όσοι αποφεύγουν τις ακριβείς λέξεις παραμένουν υπόδουλοι σε μια πραγματικότητα την οποία είτε την τρέμουν κι αρνούνται να την αντικρίσουν, είτε πολεμούν να την εξορκίσουν με μασκαρέματα και φτιασίδια. Χωρίς τις λέξεις ο λόγος εκπίπτει. Και χωρίς τον λόγο τα πράγματα γκρεμίζονται και σε πλακώνουν.

​Είναι προτιμότερο λοιπόν, όσοι καλόπιστα σκανδαλίζονται να αντιληφθούν τα προφανή: Ό,τι είναι ευχάριστο και ανώδυνο δεν είναι απαραίτητα και καλό, ιδίως σε μία προβληματική κατάσταση. Και ό,τι πονάει επειδή αποδομεί ηδονικές αυταπάτες δεν είναι κακό, αλλά αναγκαίο. ​Όσοι πάλι δήθεν «σκανδαλίζονται» κακόπιστα και δόλια, ας κοιταχτούν στον καθρέφτη, αν ακόμη σώζεται κάτι από την όρασή τους. Εκεί θα δουν το εξής: Δεν καλούμαι να δώσω λόγο για τις αποδιδόμενες σε μένα φαντασιώσεις κάποιων, ούτε για την ενόχληση που αισθάνθηκαν όταν οι φαντασιώσεις τους κατονομάστηκαν με τ' όνομά τους. Οι ενεχόμενοι, ωστόσο, θα βοηθούσαν και τον εαυτό τους και τα παιδιά αν προβληματίζονταν για την παρανάγνωση στην οποία υπέπεσαν (οι εύπιστοι καλόπιστοι)  ̶  ή για τη ζημιά που προκαλεί στην παιδεία και στα παιδιά η ιδιοτέλειά τους (όσοι με μικροκομματικό δόλο άρχισαν αυτές τις προπαγανδιστικές μικρότητες).​

 

Στο σχολείο δεν είδαμε κάποια σχετική (με το συμβόλαιο τιμής)εγκύκλιο.

Έχει παγώσει το θέμα ή θα δοθεί  στη διάρκεια της σχολικού έτους;

Εγώ μπορώ να μιλήσω μόνο σε σχέση με όσα εισηγήθηκε η Επιτροπή Εθνικού Διαλόγου για την Παιδεία στο Υπουργείο. 

Ως προς το πώς θα αξιοποιήσει αυτές τις εισηγήσεις το υπουργείο, δεν είμαι αρμόδιος για να μιλήσω.

 Από τη θέση του ψυχιάτρου ποιες αρχές θεωρείτε ότι πρέπει να διέπουν τα σχολεία (ώστε να διυκολύνεται και η εύρυθμη λειτουργία);

 

Κοινή αγάπη για τη γνώση, αμοιβαίος σεβασμός και έλλογοι κανόνες. Αυτές ακριβώς μεταγράφονται σε άμεσα εφαρμόσιμες ενέργειες τόσο στο Συμβόλαιο Τιμής όσο και στο σύνολο των προτάσεων που υποβλήθηκαν στον υπουργό Παιδείας. 

 

 

* Ο Νίκος Σιδέρης (www.siderman.gr) είναι ψυχίατρος, ψυχαναλυτής και συγγραφέας