Παντελής Μπουκάλας:"Το μείζον πρόβλημα δεν είναι το πόσο γνωρίζουμε την ιστορία μας αλλά πώς τη γνωρίζουμε."

                                   Παντελής Μπουκάλας

"Το μείζον πρόβλημα δεν είναι το πόσο γνωρίζουμε την ιστορία μας αλλά πώς τη γνωρίζουμε."

Οι περισσότεροι γνωρίζουμε τον Παντελή Μπουκάλα από τις επιφυλλίδες του στην εφημερίδα Καθημερινή και από την ιδιότητα του ποιητή,ωστόσο η σημερινή μας συνομιλία έχει ως αφορμή τον πρώτο τόμο (από τους αρκετούς που θα ακολουθήσουν,όπως αποκάλυψε) μιας σειράς δοκιμίων για το δημοτικό τραγούδι.Ο πρώτος τόμος έχει τίτλο "Όταν το ρήμα γίνεται όνομα" και κυκλοφορεί από τις εκδ. Άγρα .

Ο Παντελής Μπουκάλας γεννήθηκε το 1957 στο Λεσίνι του Μεσολογγίου. Αποφοίτησε από την Οδοντιατρική Αθηνών. Από το 1989 επιμελείται την ανά Τρίτη σελίδα του βιβλίου στην εφημερίδα "Καθημερινή", όπου επίσης δημοσιεύει καθ' εκάστην επιφυλλίδες κοινωνικού και πολιτικού σχολιασμού. Είναι διορθωτής και επιμελητής εκδόσεων. Από το 1980 έχει δημοσιεύσει στις εκδόσεις "Άγρα" τα βιβλία ποίησης "Αλγόρυθμος", "Η εκδρομή της Ευδοκίας", "Ο μέσα πάνθηρας", "Σήματα λυγρά", "Ο μάντης", "Οπόταν πλάτανος", καθώς ένα τόμο δοκιμίων και βιβλιοκριτικών, υπό τον τίτλο "Ενδεχομένως: Στάσεις στην ελληνική και ξένη τέχνη του λόγου". Έχει μεταφράσει, για τον ίδιο εκδοτικό οίκο, τον ελληνιστικό "Επιτάφιο Αδώνιδος του Βίωνος του Σμυρναίου" και τα ποιήματα του τόμου "Επιτάφιος λόγος: αρχαία ελληνικά επιτύμβια επιγράμματα".

Το 2010 βραβεύτηκε με το Κρατικό Βραβείο Ποίησης για την ποιητική του συλλογή "Ρήματα".

"Όταν το ρήμα γίνεται όνομα",ο τίτλος του δοκιμίου σας πάνω στο δημοτικό τραγούδι . Σε ποιους απευθύνετε το ανά χείρας βιβλίο σας;

Κάθε βιβλίο ονειρεύεται ότι θα το υποδεχτούν, θα το ξεφυλλίσουν, θα το χαϊδέψουν, θα υπογραμμίσουν κάποιες αράδες του πάμπολλα χέρια, αν όχι όλα. Το δικό μου απευθύνεται καταρχάς σε όσους αγαπούν το δημοτικό τραγούδι, την ποίηση γενικότερα, αρχαιοελληνική και νεοελληνική, καθώς και την ποίηση των σύνοικων και των περίοικων λαών, προπαντός την ανώνυμη, τη λαϊκή. Απευθύνεται όμως και σε όσους δεν έτυχε να διασταυρωθούν με το δημοτικό και θα ήθελαν ίσως να το γνωρίσουν. Πρόκειται άλλωστε για τον πρώτο τόμο μιας σειράς δοκιμίων που θα εκδώσω (περίπου ένα κάθε χρόνο), με τον γενικότερο τίτλο "Πιάνω γραφή να γράψω: Δοκίμια για το δημοτικό τραγούδι". Πόσοι θα είναι τελικά οι τόμοι της σειράς, δεν το ξέρω ακόμα. Σίγουρα πάνω από δέκα, πρώτα ο Καιρός.

Η εμπειρία σας,η έρευνά σας και η επαφή σας με τους ανθρώπους για τη συγγραφή του βιβλίου απέδωσαν θετικό πρόσημο σχετικά με την ενασχόληση των Ελλήνων με το δημοτικό τραγούδι ;

Απολύτως. ΄Οσοι με βοήθησαν, και συνεχίζουν να με βοηθούν στην ολοένα διευρυνόμενη συλλογή υλικού, γνωστοί μου αλλά και άγνωστοι, αποτελούν μια κοινότητα αγάπης, που με στηρίζει και με θερμαίνει. Μια άλλη κοινότητα, ευρύτερη, και επίσης θερμή και γενναιόδωρη, είναι οι πολλοί άνθρωποι που εμψύχωσαν τις παρουσιάσεις του βιβλίου σε πολλές πόλεις της πατρίδας μας, σε ορισμένες μάλιστα μετά μουσικής. Ούτε με τις παρουσιάσεις βιβλίων μου ήμουν εξοικειωμένος ούτε με τις συνεντεύξεις. Τα μηνύματα λοιπόν -και δεν τα μεταφράζω λάθος, νιώθω βέβαιος- δείχνουν όχι μόνο αγάπη και έγνοια αλλά και επιθυμία να συναρμοστεί η αγάπη αυτή με την γνώση. Να αποκτήσουν δηλαδή τα αυθόρμητα αισθήματα και κάποιον αντικειμενικό, φιλολογικό χαρακτήρα.

«Το σφρίγος της ποιητικής γλώσσας των δημοτικών τραγουδιών» είναι ο δεύτερος τίτλος του βιβλίου .Πόσο θεωρείτε ότι  η γνώση του ποιητικού λόγου των δημοτικών τραγουδιών ολοκληρώνει έναν λογοτέχνη ;

​Το πρώτο βήμα είναι να αποδεχτούμε ότι η γλώσσα των δημοτικών είναι γλώσσα υψηλού ποιητικού επιπέδου, με απαιτητικά τεχνάσματα και με διαρκή όρεξη υπέρβασης των ορίων. Δεν είναι δηλαδή μια γλώσσα φτωχή, ρηχή και μονότονα επαναλαμβανόμενη, όπως θέλουν (ή ήθελαν) να πιστεύουν ακόμα και ορισμένοι από τους μελετητές τους, που όμως φαίνεται ότι γνώριζαν μια μικρή μόνο περιοχή της  πάρα πολύ μεγάλης επικράτειάς τους, γι΄ αυτό και αστόχησαν στην κρίση τους. Και μόνο τα επίθετα που έπλασε ο λαϊκός ποιητής για να ζωγραφίσει με διαύγεια και ευθυβολία την αγαπημένη, είναι ένα μάθημα πλούτου και κυριολεξίας. Για τους νεοέλληνες ποιητές η ρυθμική ποιητική γλώσσα του δημοτικού, με την απλή χάρη της, είναι τέρψη και όφελος ταυτόχρονα. Μας το έδειξε ο γενάρχης της νεοελληνικής ποίησης, ο Διονύσιος Σολωμός (περίπου με τον ίδιο τρόπο που το έδειξε και ο γενάρχης της αρχαιοελληνικής προσωπικής ποίησης, ο ΄Ομηρος). Φαίνεται όμως ότι δεν ήταν όλα τα μάτια έτοιμα ή πρόθυμα να δουν το προφανές.

Είναι το δημοτικό τραγούδι με τις παραλλαγές του ένας τρόπος κι ένας λόγος να διδαχθούμε (χωρίς ιδιοτέλεια και διδακτισμό ) την ιστορία ;

Το ίδιο το δημοτικό είναι τμήμα σπουδαιότατο της νεοελληνικής ιστορίας. Της ιστορίας των συναισθημάτων μας, της πνευματικής μας στάσης, των αξιών μας, των ηθών μας, των ποιητικών αναζητήσεων. Εκτός από ιστορία όμως, το δημοτικό είναι ταυτόχρονα και ιστορητής. Ιστορεί τα πάθη του λαού, είτε για τη σκλαβιά πρόκειται είτε για τον ξενιτεμό ή τη σκληρή δουλειά. «Ηλιε μου, γιατί άργησες να πας να βασιλέψεις; / Σε καταριέται η αργατιά κι οι ξενοδουλευτάδες» λέει για παράδειγμα ένα τραγούδι, δίνοντάς μας, και αυτό, την πληροφορία ότι οι φτωχοί δούλευαν από ήλιο σε ήλιο. Ακόμα και για τη βαριά και άδικη φορολόγηση έχουν δημιουργηθεί τραγούδι. Δεν ισχύει λοιπόν το θρυλούμενο ότι η λαϊκή ποίηση δεν παραενδιαφερόταν για τον πραγματικό βίο.

​Με τα ιστορικά λεγόμενα δημοτικά και με τα κλέφτικα οδηγούμαστε συχνά στον πυρήνα της ιστορίας.  Κι αν είναι κάπως δύσκολο να τα χρησιμοποιήσουμε όλα σαν αδιάψευστες μαρτυρίες για τη μια ή την άλλη μάχη, μπορούμε σίγουρα να τα δούμε και να τα μελετήσουμε σαν αυθεντικές μαρτυρίες του πνεύματος των πολεμιστών. Το ίδιο το πνεύμα της δημοτικής ποίησης άλλωστε, με την ευρύτητά του και τη δικαιοσύνη του, με την ανοιχτοσύνη του ακόμα και απέναντι σε εκδοχές του βίου που φαίνονται αντικανονικές ή και αντεθνικές, είναι το κατεξοχήν δίδαγμά της, το κέλευσμά της προς εμάς.

Λίγες δεκαετίες πριν η αστυφιλία επέφερε και την απομάκρυνση πολλών από τα χωριά και τη λαϊκή παράδοση σε βαθμό που να αποποιούνται τα δημοτικά τραγούδια ως υποδεέστερο είδος λόγου .Πώς το σχολιάζετε ;

Σαν να νιώθαμε επί δεκαετίες ντροπιασμένοι με τα «βλάχικα», που τα ΄χε φθείρει βέβαια, τα είχε νοθέψει η καπηλική «πατριδογνωσία», και σαν να ήμασταν αλλεργικοί με το κλαρίνο. Κλαρίνο; Ετσι πιστεύουν όλοι. Οτι δημοτικό = κλαρίνο και κλαρίνο = δημοτικό.  Λοιπόν, ακούστε ζουρνά, θα απαντούσε κανείς, ή γκάιντα, λύρα λαούτο, βιολί κτλ. Αλλά δεν είναι εκεί το θέμα. Βεβαίως και είναι δημοτικό, δημοτικότατο το κλαρίνο. Είναι άλλο όμως το κλαρίνο των χουνταίων, που βασάνιζαν κρατούμενους με τα ψευτοδημοτικά τέρμα στο πικάπ ή στο μαγνητόφωνο για να μην ακούγονται οι κραυγές του πόνου (νά ένας λόγος για την κάποια αποστροφή, αν όχι συνολικά της Αριστεράς, σίγουρα αρκετών αριστερών) και άλλο το κλαρίνο του δικού σου χωριού ή του διπλανού. Με τον Γύφτο (ναι, δεν τον λέγαμε Ρομά, αλλά και το όνομα Γύφτος δεν ήταν οπωσδήποτε απαξιωτικό και ονειδιστικό, δεν το νιώθαμε όλοι έτσι) να συνεχίζει μια δουλειά, μια υπηρεσία, που την άρχισε πολλά πολλά χρόνια πριν: όχι μόνο να παίζει τα τραγούδια αλλά και να τα μεταφέρει από τόπο σε τόπο.

​Αν ξέραμε βαθύτερα και περισσότερο τα δημοτικά, αν οι λόγιοι και οι λογοτέχνες μας τα ήξεραν το ένα τρίτο απ΄ όσο τα ήξερε ο Καβάφης, κι αν τα αγαπούσαν το ένα χιλιοστό απ΄ όσο τα αγαπούσε ο Σολωμός ή ο Παλαμάς, το όφελος θα ήταν πολύ μεγάλο. Και δεν θα περιοριζόταν στον τομέα των γραμμάτων.

Είναι ανάγκη σήμερα να γνωρίζουμε την ιστορία του τόπου μας και τον πολιτισμό των προγόνων μας ;

Το μέλλον έρχεται από το παρελθόν. Από τη γνώση του παρελθόντος. Αλλά  εκείνη τη βαθιά γνώση που θεμελιώνεται στην τιμιότητα, όχι στην προκρούστεια διαχείριση των δεδομένων ώστε να ψευτοταιριάξουν βίαια στα προκατασκευασμένα δόγματα και σχήματά μας. Μόνο έτσι θα απαγκιστρωθούμε από τον παραλυτικό δογματισμό, είτε στον εξωραϊσμό του παρελθόντος απολήγει, διά του κλισέ «εδώ γεννήθηκαν όλα, άρα μας χρωστάνε όλοι», είτε στον μηδενισμό, διά του κλισέ «στην Ελλάδα ζεις, δεν υπάρχει ελπίς».

 Οι Έλληνες δεν γνωρίζουν την Ιστορία τους,παρόλο που υπερηφανεύονται γι'αυτήν. Τι φταίει γι' αυτό;

Ξέρουμε και από έρευνες σε άλλες χώρες πως οι νεότερες γενιές πολύ συχνά αδιαφορούν για την ιστορία της πατρίδας τους ή ξέρουν ελάχιστα πράγματα. Δεν είμαστε λοιπόν ανάδελφοι ούτε ως προς αυτό. Το μείζον πρόβλημα δεν είναι η ποσότητα της γνώσης μας αλλά η ποιότητά της. Δεν είναι δηλαδή το πόσο γνωρίσουμε την ιστορία μας αλλά πώς τη γνωρίζουμε.

Πρέπει λοιπόν κάποια στιγμή η επίσημη ιστορία, η κρατικοποιημένη και διδασκόμενη, να ταυτιστεί με την επιστημονική. Ωστε να δούμε τους περασμένους αιώνες με κριτικότερο και αυτοκριτικότερο πνεύμα. Η εθνική μας αυτοεκτίμηση δεν έχει ανάγκη θρύλους και μύθους. Το τίμιο βλέμμα έχει ανάγκη, και τα δίκαια μέτρα και σταθμά, όχι τα εθνοκαπηλικώς πειραγμένα.

  Ως εκπαιδευτικός διερωτώμαι συχνά ποια είναι τα όρια ανάμεσα στην αγάπη για την πατρίδα και τον εθνικισμό ...Θέλετε να σχολιάσετε ;

Αγαπάω την πατρίδα μου γι΄ αυτό που όντως είναι, όχι γι΄ αυτό που κατασκευάζουν οι φαντασιώσεις μου - φαντασιώσεις υπεροχής, ανωτερότητας δοσμένης από τους θεούς ή από τα γονίδια. Για να την αγαπήσω, δεν μου χρειάζεται  να πω πως "είναι η ομορφότερη χώρα του κόσμου", πως έχουμε την καλύτερη κουζίνα, τις ωραιότερες παραλίες και τα πιο ανόθευτα γονίδια, πως η γλώσσα μας είναι μητέρα όλων των άλλων γλωσσών, πως μόνο αμυντικούς πολέμους έχουμε στο μακρότατο ιστορικό μας, πως οι άλλοι συνωμοτούν πάντοτε εναντίον των δικαίων μας κτλ. κτλ.

Αν τα χρειάζομαι όλα αυτά, η αγάπη μου είναι ψεύτικη, η φιλοπατρία μου κούφια και δημοκοπική, κι εγώ ένας σωβινιστής.

Άφησα -σκόπιμα-το ρήμα "Αγαπώ "που βρίσκεται στο κέντρο του εξωφύλλου .Πώς μπορεί ένα παιδί που είναι σχεδόν εξαρτημένο από το διαδίκτυο τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης να αγαπήσει το δημοτικό τραγούδι;

Ν΄ αγαπήσουν όλα μα όλα τα παιδιά το δημοτικό (ή οτιδήποτε άλλο) δεν είναι εφικτό, ποτέ δεν ήταν, και δεν ξέρω αν είναι και επιθυμητό. Κι ωστόσο, το αγαπούν ήδη πολλά παιδιά, και έφηβοι και ενήλικοι. Βλέπουμε στα πανηγύρια πόσο φυσικά συντονίζεται με τη λαϊκή ορχήστρα το σώμα, ακόμα και το σώμα ανθρώπων που ζουν σε πόλεις πια. Σαν να δουλεύει μια βαθιά μνήμη ρυθμού. Βλέπουμε επίσης νέους ανθρώπους να προσεγγίζουν με τα μουσικά συγκροτήματά τους το δημοτικό με αγάπη αλλά και με δημιουργική διάθεση πειραματισμού και αναψηλάφησης. Σε πολλές περιπτώσεις τα αποτελέσματα είναι πολύ ενδιαφέροντα (λόγου χάρη στους "Θραξ Πανκς" ή στους "Villagers of Ioannina City"), έστω κι αν δεν αποσπούν την προσοχή των ΜΜΕ, που είναι αλλού ταμένα. Και βλέπουμε ακόμα ότι τα Μουσικά σχολεία μάς πρόσφεραν πολλούς ικανότατους νέους παίχτες λαϊκών οργάνων, οι οποίοι μπορούν να μας βοηθήσουν να αντιμετωπίσουμε τον συρμό των πιασάρικων δημοτικοφανών που στιχουργικά ερωτοτροπούν με το κιτς και μουσικά απλώς ξεπατικώνουν ό,τι πιο εύκολο.

Όσο για το διαδίκτυο, ενώ χαίρομαι να πετυχαίνω αναρτημένα τραγούδια από πανηγύρια ή από παλαιότατους δίσκους, με πιάνει κατάθλιψη όταν διαβάζω από κάτω τα σχόλια κάποιων βλακωδώς φανατισμένων. Όλοι αυτοί χώνονται για να πετάξουν και εκεί το σωβινιστικό τους δηλητήριο, χαρακτηρίζοντας όλους τους υπόλοιπους λαούς, κυρίως τους γειτονικούς, είτε κλέφτες της μουσικής μας είτε εκ γονιδίων κατώτερους.

Σας γνωρίζουμε ως ποιητή,αρθρογράφο,συγγραφέα,μεταφραστή και δημοσιογράφο.Ετοιμάζετε κάποιο νέο βιβλίο ;

​Ετοιμάζω τον δεύτερο τόμο της σειράς δοκιμίων για τη δημοτική ποίηση, που θα εκδοθεί έως το τέλος του 2017. Τίτλος του: «Το αίμα της αγάπης: Ο πόθος και ο φόνος στο δημοτικό τραγούδι». Το υλικό είναι απέραντο, συναρπαστικό και αποκαλυπτικό. Και ίσως εκδοθεί και κάποια ή κάποιες από τις μεταφράσεις αρχαιοελληνικών δραμάτων που υπάρχουν έτοιμες από καιρό στο συρτάρι μου, είτε παίχτηκαν στο θέατρο, όπως οι Τρωάδες του Ευριπίδη και οι Αχαρνής του Αριστοφάνη, είτε όχι, όπως οι Ορνιθες.